核心提示

　　在前不久舉行的第三屆中國勞動論壇上，有關專家透露，相關部門正在醞釀條件成熟時延長法定退休年齡，有可能女職工從2010年開始，男職工從2015年開始，采取“小步漸進”的方式，每3年延遲1歲，逐步將法定退休年齡提高到65歲。

　　一石激起千層浪，這一消息立即成為公眾熱議的焦點。網(wǎng)上也是褒貶不一，但反對的聲音明顯占據(jù)上風。延遲退休年齡，涉及社會諸多方面，是一個大課題。為何會在此時提出延遲退休年齡，時機是否成熟？延遲退休會不會進一步加劇就業(yè)壓力？延遲退休是完善社會保障的唯一途徑嗎？11月12日，“退休方案”專家組成員之一、中國社會保障戰(zhàn)略研究核心組專家張明鎖，接受《鄭州晚報》獨家責任記者專訪，就“延遲退休年齡”所引發(fā)的諸多熱點話題一一作出回應。 晚報記者 袁帥

　　多種原因促使醞釀延遲退休

　　鄭州晚報：“延遲退休年齡”這個話題引起公眾熱議，您怎么看？

　　張明鎖：公眾參與公共政策的討論是很有必要，也是非常重要，尤其是涉及像退休年齡這樣的公共政策，它關系到每一個人的切身利益，關注它是正常的，有不同的意見也是正常的。各項公共政策都應該聽取公眾的意見，這樣政策才能得以完善。

　　鄭州晚報：一般情況下，確定退休年齡的依據(jù)是什么？

　　張明鎖：退休年齡的確定，主要是根據(jù)健康狀況、人均預期壽命、年齡分布——老年人口比例、經(jīng)濟發(fā)展對勞動的需求等。此外，還有人們對勞動權利的認識，該享受養(yǎng)老還是勞動。

　　鄭州晚報：此次醞釀延遲退休年齡的背景是什么？

　　張明鎖：我認為主要有三個方面的原因。一是我國養(yǎng)老金缺口大，據(jù)有關專家測算，我國退休年齡每延遲一年，養(yǎng)老統(tǒng)籌基金可增長40億元，減支160億元，減緩基金缺口200億元。二是我國人口老齡化問題日益嚴重，隨著時間的推移，老年人會越來越多，到時我國勞動力過剩的就業(yè)形勢，很可能將轉換為勞動力不足，這么多老年人不參加工作，卻要正常生活，他們的養(yǎng)老問題將會十分棘手，因此，讓一部分老年人繼續(xù)工作，是解決養(yǎng)老金缺口的必要舉措，同時也能順利化解因老齡化加劇而導致的勞動力不足。三是我國目前養(yǎng)老保障制度不夠健全，確實需要作出調(diào)整。

　　鄭州晚報：不少網(wǎng)友認為，相關部門醞釀延遲退休只是為了緩解養(yǎng)老金缺口？

　　張明鎖：這種說法是不準確的。我認為養(yǎng)老基金是否足夠，不是延遲退休年齡的原因，而只是它的結果。延遲退休年齡的根本原因還是人均預期壽命的延長和人一生當中受教育年限、工作年限、養(yǎng)老年限的合理調(diào)整。

　　鄭州晚報：問題在于，我國的養(yǎng)老金確實存在缺口，如何解決？

　　張明鎖：調(diào)整現(xiàn)有的養(yǎng)老保障制度，持續(xù)擴大養(yǎng)老保險的覆蓋面積。有測算顯示，如果到2020年，我國的養(yǎng)老保險制度能夠覆蓋到全體勞動者身上，至少40年以內(nèi)不存在養(yǎng)老保險基金不足的問題。

　　“小步漸進”方式對就業(yè)影響很小

　　鄭州晚報：延遲退休年齡是不是一種趨勢？

　　張明鎖：肯定是一種趨勢。在我國，有關延遲退休年齡的建議，實際上在理論學術界是大多數(shù)人的共識，延遲退休年齡是人均預期壽命持續(xù)延長的必然結果，也是人生周期安排的合理調(diào)整。比如在歐美、韓國、日本等國家，人們的退休年齡都在逐漸提高，這是應對全球人口老齡化的必由之路。

　　鄭州晚報：如果說延遲退休年齡確實是一種趨勢，那么根據(jù)我國的國情，現(xiàn)在是延遲退休年齡的合適時機嗎？

　　張明鎖：盡管調(diào)整退休年齡的說法尚處于學術研究階段，還沒有上升到政策的層面，但是一定要注意，不能等到人口老齡化高峰到來才調(diào)整退休年齡。

　　根據(jù)人口學家的統(tǒng)計和測算，我們現(xiàn)在65歲以上的老年人已經(jīng)超過1億，60歲以上的老年人已經(jīng)超過1.5億，到2030年以后的高峰期，這個年齡段的老年人可能達到3億或者4億，到那時候誰來為我們養(yǎng)老？所以，及早地研究和考慮退休年齡的問題，其實是一種理性的表現(xiàn)，它能將未來的巨大風險逐步地化解。

　　鄭州晚報：目前，我國面臨不小的就業(yè)壓力，不少人認為，當務之急是盡快解決就業(yè)問題。延遲退休年齡是否會進一步加劇這種壓力？

　　張明鎖：從短期看，延遲退休年齡會對我國就業(yè)產(chǎn)生一定程度的影響，但這種影響取決于延遲退休年齡的方式。而從長期來看，退休年齡的高低和宏觀就業(yè)量不存在直接關系，延遲退休年齡與就業(yè)沒有必然的聯(lián)系。

　　從宏觀來看，一個國家的就業(yè)容量并不取決于退休人員所占崗位的數(shù)量，而是取決于經(jīng)濟發(fā)展所創(chuàng)造的就業(yè)崗位數(shù)量。隨著我國經(jīng)濟社會的持續(xù)發(fā)展，新創(chuàng)造的就業(yè)崗位必然會持續(xù)增加。

　　很多人認為，延遲退休年齡會影響青年人就業(yè)，事實并非如此。因為老年人就業(yè)和年輕人就業(yè)并不存在絕對的替代關系。目前，老年人“退而不休”的現(xiàn)象相當普遍，大量退休老人在從事著有報酬的勞動，從而并未從總量上釋放出足夠可供年輕人就業(yè)的崗位。所以，需要討論的其實不是該不該延遲退休的問題，而是如何理性地延期的問題。

　　鄭州晚報：如何理性延期？

　　張明鎖：如果是一下子延長到65歲，肯定會對目前的就業(yè)格局產(chǎn)生重大的影響，對青年人就業(yè)會造成不利。因此，延遲退休年齡只能采取小步漸進的方式，比如，每年延遲幾個月，逐步達到預期。

　　這種小步漸進的方式，可能會使退休年齡延遲目標推遲，但能夠將延遲退休年齡對個人的影響降低到最小，符合社會公平原則，進而可以降低改革的壓力。

　　彈性退休制度更好

　　鄭州晚報：按平均壽命72歲算，65歲退休，只能拿7年的退休金，卻要交幾十年的養(yǎng)老金，老百姓似乎并沒有受益？

　　張明鎖：不能這樣算賬。并不是把65歲退休當成現(xiàn)在馬上要實現(xiàn)的目標，而是一個逐步實現(xiàn)的過程。從研究的角度來看，它應該是40年以后的目標，我國的人均預期壽命從建國初期50歲左右到現(xiàn)在的70多歲，是持續(xù)延長的。現(xiàn)在像北京、上海等發(fā)達城市的人均預期壽命，實際上已經(jīng)超過80歲，我相信40年以后，中國人均預期壽命也應該是在80歲以上。

　　鄭州晚報：有網(wǎng)友表示，延遲退休年齡是政府在甩養(yǎng)老金這個包袱？

　　張明鎖：這種想法是一種誤解，雖然改革開放后，我國的財政收入在不斷持續(xù)增長，政府也確實應該滿足老百姓的養(yǎng)老需求，但是，國家需要花錢的地方實在太多。一個很簡單的道理：子女應該贍養(yǎng)父母，這是義不容辭的，但是，子女的能力有大有小，能力大的子女，其父母在物質上可以得到更好的照顧，能力小的子女，其父母得到會少一點。

　　此外，大家還應該注意到一個很關鍵的問題，那就是，養(yǎng)老金的支付是一個剛性過程，只能升不能降。比如，現(xiàn)在退休人員的養(yǎng)老金是每個月1000元，未來也只能高于1000元，至少不能低于1000元，如果低于1000元，所有人都不干了，都不會同意的。

　　鄭州晚報：或許彈性退休制度會比“一刀切”更好？

　　張明鎖：對，說得很對。應該分行業(yè)、分種類進行改革，不應該“一刀切”。對于那些困難人群、下崗職工、單位效益不好的工作人員、從事體力勞動者等，也強制他們延遲退休是不合適的，這部分人收入不高，還要繳納養(yǎng)老保險金，他們本來盼望著早點退休，然后領取養(yǎng)老金，現(xiàn)在又讓他們延遲退休，肯定會強烈反對，也不利于社會穩(wěn)定。

　　但是，對于一些高技能人才就不一樣了，這部分人往往退休后也不會閑著，而是進行二次就業(yè)。比如，很多大學教授退休后，都會到一些民辦高校繼續(xù)任教，他們有豐富的教學經(jīng)驗，民辦高校很歡迎他們，而這些教授除了獲得退休金外，還能得到額外收入，何樂而不為？現(xiàn)在，有關部門已經(jīng)出臺了相應政策，高技能人才可以適當延遲退休。實際上，目前高技能人才“退而不休”已是普遍現(xiàn)象。

　　鄭州晚報：“內(nèi)退”也是客觀存在的，有人為什么希望早點退休，如何解決？

　　張明鎖：希望早點退休的人，絕大部分屬于收入不高的困難人群。稍加留心你就會發(fā)現(xiàn)，這些人在工作時得到的報酬不高，或者說工作報酬低于他將來的退休金，這樣下來，他當然希望早點退休了。

　　這個問題的根本原因在于養(yǎng)老金與最低工資、最低生活保障誰高誰低，養(yǎng)老金高于最低工資和最低生活保障，很多人都希望早點退休，沒有了工作積極性。如果養(yǎng)老金低于最低工資和最低生活保障，肯定不會再有人提前退休，從而也調(diào)動工作積極性。

　　亟待建立多元養(yǎng)老保障制度

　　鄭州晚報：我國現(xiàn)行的社會保障體系是否公平？

　　張明鎖：我認為我國的社會保障體系，離公平普惠的目標還有很大的距離。首先，是制度缺失的問題，許多勞動者根本沒有任何養(yǎng)老金保障。其次，才是有養(yǎng)老金的人，在不同的制度下，享受的待遇有很大的差距，所以，我們需要盡快做的就是要彌補制度的缺失。

　　鄭州晚報：如何改變這一現(xiàn)狀？

　　張明鎖：我認為，要盡快建立農(nóng)民養(yǎng)老保險制度，要為沒有任何養(yǎng)老金來源的低收入老人，建立非繳費型的老年津貼制度，讓每一個老人都能夠有相應的養(yǎng)老金來源，最終實現(xiàn)多元養(yǎng)老保障制度的全覆蓋。然后，才是逐漸縮小不同群體之間的差距。

　　鄭州晚報：假如您是老板，會雇用60歲以上的員工嗎？

　　張明鎖：這個問題要一分為二地看，如果是一個工作崗位對體力的要求高，我肯定愿意選擇年輕一點的人。但是，還有一些工作崗位對技術、經(jīng)驗的要求高，年齡大一點的人會更合適。

　　鄭州晚報：一項網(wǎng)絡調(diào)查顯示，有九成網(wǎng)友反對延遲退休，這么多人反對，還能執(zhí)行嗎？

　　張明鎖：如果一項公共政策遭到九成的人反對，我認為是不可能實施的，因為它不具備實施的基礎。但是，對于退休年齡的調(diào)整，也許會有越來越多的人贊成，只要將其對就業(yè)的影響降低到最小的程度，對特殊的勞動群體加以特殊的保護，同時允許有一定的彈性空間，小步漸進，反對的人就會越來越少。

　　鄭州晚報：您本人是希望60歲還是65歲退休？

　　張明鎖：我今年57歲了，按照現(xiàn)行退休制度很快就能退休了。但是，我希望能再多工作幾年，因為，還有很多我想做的工作沒有做。說實話，退休后我想再找份工作不難，也可以根據(jù)自己的興趣安排我的生活，可是，一旦離開了我現(xiàn)在的工作崗位，有些我想做的工作就沒辦法再做了。因此，我更愿意，在身體條件允許的前提下，多工作一點時間。（來源：鄭州晚報）